Завтра начинается Сегодня

Атеисты – тоже верующие?

In Uncategorized on July 12, 2012 at 09:16

Среди людей верующих весьма популярно считать атеизм такой же религией. Это удобно. Я наблюдала и совершенно фанатичное убеждение, что атеизм просто должен быть религией – и все тут. Как будто человек, замарав себя сам, хочет замарать и окружающих. Как вор, который размышляет: “Ну и что, что я ворую? Многие тоже воруют. Сосед вот ворует!” Все это под таким квази-интеллигентским соусом: “Мы говорим об одном и том же, но используем разные понятия. Это путь к взаимопониманию. Мы можем о многом договориться”. Во всем этом также чувствуется какой-то страх верующих остаться в стороне, не при деле, вне сферы “просто обычных нормальных людей”.

Допустим, определения религии из Википедии – самые общепринятые:

Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].
Другие определения религии:

  • одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения[2].
  • организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собою веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам[3].

Вера в сверхъестественное, община, высшие силы, поклонение – у атеистов всего этого нет. Если есть всякие партии, почему считать отдельной партией всех беспартийных? Казалось бы, таким верующим нужно сложить оружие и извиниться. Но не тут то было! В ход идут всякие очень странные доводы.

Например, что атеисты БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО ВЕРЯТ в отсутствие сверхъестетственного и эта безосновательная вера и есть главный признак религии. Здесь все намеренно поставленно с ног на голову. Люди НЕ ВЕРЯТ в реальность всяких героев книг, песен, фильмов, легенд, сказок, стихов, мифов, полеты на коврах-самолетах, телекинез, летающие тарелки и т.д. потому, что нет никаких доказательств их существования. Возьмем Белоснежку и Семь Гномов, Кетцалькоатля, Карлсона с пропеллером, Джейн Эйр, джиннов, Иегову, Принцессу Лею, Артемиду, Супермана и т.д. и т.п. Почему кто-то должен верить в реальность этих героев? Каковы известные факты? Каков мой личный опыт? Почему отсутствие веры в Белоснежку – это религия? Когда я привела этот довод одному из верующих – на мою голову обрушился поток унижений и оскорблений – и все. По сути, им сказать больше нечего. Просто сравнение (по достоверности) предметов их обожания с Карлсоном и Белоснежкой очень выводит фанатиков из себя. Но это так. Я могу только добавить, что человеческие герои религиозных преданий вполне могли существовать: основатели, “пророки”, “святые”. Но нет оснований верить, что они тысячи лет назад произносили те же самые слова, которые записаны в гораздо более поздних священных текстах и что они творили что-то необычное, невиданное, сверхъестественное. Тем, кому интересен процесс зарождения религий со всеми их потрохами, советую изучить жизнь Джозефа Смита, основателя Мормонизма, только, конечно, не по причесанным историям самих мормонов, а по независимым источникам. К несчастью для мормонов из той эпохи еще сохранились газеты и всякие другие документы. Христианам и буддистам в этом плане повезло больше.

Как сказал Марчелло Труцци, «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Если вы не заявляете ничего необычного – вам не нужно защищать мнение, что его не было. Тратить пол дня, доказывая, что розовый единорог или зеленый змей сегодня не пролетели над моей головой – это безумие.

Я честно могу признаться, что во Вселенной существует огромное количество всего того, о чем ни я, ни один из живущих на Земле людей не имеют никакого понятия. Это очевидно. Это и есть отстутствие религии. Если в один прекрасный день в мое окно постучится Карлсон… Впрочем нет, один раз и одному человеку может просто приглючиться. Все, что угодно. Доказательство должно быть очевидным и объектвным. Но, как говорят: “бог перестал творить чудеса с тех пор, как дъявол изобрел видеокамеру”…

Если подтвердятся теории о бесконечном числе Вселенных, тогда будет немного другой разговор. Вероятоно, в таком случае придется признать, что ГДЕ-ТО МОЖЕТ существовать абсолютно все, что угодно. Но наши верующие-то утверждают, что ТОЧНО ЗНАЮТ о чем-то недоказанном, вычитанном ими из священной ДЛЯ НИХ литературы, якобы происходившем и происходящем в нашей Вселенной, на этой самой планете. Вот это – безосновательная вера, необходимая составляющая любой религии.

Некоторые говорят, что религия – это эмоциональное состояние, и те, кто горячо в чем-то убежден – верующие. Люди бывают горячо убеждены в очень многих вещах, серьезных и не очень. Если мы назовем это все религией, термин сам по себе просто потеряет смысл.

Вообще желание специально придумать такое определение термина, чтобы оправдать свою идею – что-то в этом от фокусника.

Пойди-ка ты покритикуй что-нибудь еще…

А мою религию оставь в покое. Что-то новенькое.  

Рецензия на «Пролог» (Александра Кук)
мда… а почему вы не рассматриваете религию, как историю, часть интеллектуального развития человечества?
Диас Флак 09.07.2012 16:27

Да конечно, можно ее так рассматривать. И совершенно правильно. Но я-то говорю о том, что случилось конкретно со мной и теми людьми, которых мне довелось встретить. Если бы религия уже была только историей, мне, лично, нечего было бы о ней сказать – ну только если бы я была историком. Но пока есть люди, которые с полной уверенностью сегодня заявляют "Так надо поступать, потому, что я точно знаю – так хочет бог"… "Кто не нашей веры – тот злодей" и т.д. и т.п., я считаю, никакое предостережение не помешает.
Александра Кук

А вам не кажется, что любая идея, особенно в современном мире, способна перевираться так, чтобы быть используемой чисто в манипулятивных целях? Идеи свободы и демократии свободно используются для экспансии, идеи защиты среды и социальной ответственности для устранения конкурентов в финансовой сфере, наука тоже подчас используется весьма гадко. Но есть люди, которые свято верят в эти идеи. Они тоже идиоты?
Диас Флак 09.07.2012 19:33

Я жила только в современном мире, поэтому о количестве вранья в прошлом поостереглась бы судить.

"тоже идиотом" Разве я кого-то называла идиотом? Вы очень хотите кого-то так назвать?

Если вы хотите бороться с ложью, подменой понятий, костностью мышления и т.д. в политике, экономике и науке – флаг вам в руки. С религией у этих областей человеческой деятельности есть большая разница. "Свято верить" человек может во все, что угодно. Но только религия придумывает окончательно непререкаемые авторитеты, обязательные для всех своих адептов: писания, догмы, авторитет жрецов. Ученые, например, в абсолютном и лучшем большинстве своем, знают, что регулярно сменяются парадигмы и то, что казалось непререкаемой истиной, может перестать таковой быть. А инерция, консерватизм, застой и подмена, конечно же, могут быть везде. Если вас это волнует – пишите об этом!

  1. Тут все кошерно разложено, но есть одна деталь – атеист и верующий вкладывает разный смысл в понятие “знание”.

    Поэтому последние абзацы красноречиво говорят, что атеист просто не понимает сути дела оперируя выражениями вроде “бездоказательная вера”. Имея своим божеством плоды интеллектуальной деятельности, атеист невольно конструирует проекцию на ту область, которая имеет совершенно иное измерение и иной тип бытия. Иначе сложно объяснить каким образом эти слова появляются в связке.

    • “атеист просто не понимает сути” Не забывайте, пожалуйста, я была верующим человеком. Не надо воображать себя высшим существом.

      “Имея своим божеством плоды интеллектуальной деятельности” Судите за себя, если можете, что для ВАС божество. У меня таких просто нет. Неужели трудно такое понять? Есть люди, которые курят сигареты, которые курят трубки, а есть – некурящие. Все.

      “иное измерение и иной тип бытия” Я уже об этом говорила здесь http://dimmlight.livejournal.com/45844.html Когда сказать нечего, придумывается “но вам этого никогда не понять”…

      “слова появляются в связке” Это вы про “бездоказательную веру”?
      Есть определение Брокгауза и Ефрона (из Вики): “Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово «вера» также употребляется в смысле «религия», «религиозное учение» — например, христианская вера, мусульманская вера и др. ”

      Из моего опыта такое “непреложное убеждение”, всегда на чем-то базируется, сознательно или нет. Если мы не говорим о вере = религии, есть две вещи: “Я знаю, что это правда, потому, что так говорит моя религия” (писания, предания, духовные наставники, личный религиозный опыт и т.д.) – и есть “Я знаю, что это правда, потому, что … ” – и дальше идут все остальные возможные объяснения. Первое – это религиозная вера. Второе – “бытовая” если хотите. Не надо привлекать иные измерения, они тут ни к чему.

      • Так вы ничего и не поняли – т.е. не были реально верующей, именно по содержанию, а не по внешности. Или как вы правильно сказали – вера бытовая. Это видно по всему.

        Насчет оснований – сильно. Но глупо. Вся математика строится на аксиомах, которые никто и не собирается доказывать. Они просто есть. И они являются предметом безосновательной веры в их истинность. А а них строиться все в математике и прикладных науках.

        Так что не нужно убеждать, что атеист – это такой чисто рациональный тип, у которого все обосновано. И этим он как будто лучше любых других людей, полагающихся на “слепую веру”. Отличий нет никаких. Ну кроме уверенности атеиста в своей правоте, что он выше на порядок. Обычная гордость, злоба и сарказм. Но все это дает кратковременное удовлетворение, согласен.

      • Ага 🙂

        Те верующие, которые не копают особенно глубоко, обычно на это сразу клюют. Так легко и просто сказать: “вы не были реально верующей”. Вы имеете право меня судить? Вы меня лично знали, тогда и теперь? Вы были моим “духовным отцом”? Вы – “реально верующий”, замечательный образец христианина для всех и каждого? Вы считаете себя “выше на порядок”? Вы настолько горды? Почему ни один из священников, которым я исповедовалась, не сомневался в реальности моей веры, а вы взяли на себя такое право? Вы утверждаете, что видите людей насквозь прямо по их блогам и комментариям?

        Ну и почему верующие так любят передергивать слова, вместо того, чтобы отвечать по делу? Ведь вы же понимаете, что выражение “бытовая вера” я применила ко всему тому, что не является религиозной верой. К доверию. Или так хочется получить и свое удовольствие от осуждения и унижения оппонента?

        Я не математик, но скажу вот что, можете проверить меня по Вики. “Аксиомы являются своего рода «точками отсчёта» для построения теорий в любой науке, при этом сами они не доказываются, а выводятся непосредственно из эмпирического наблюдения (ОПЫТА) или обосновываются в В БОЛЕЕ ГЛУБОКОЙ ТЕОРИИ”.

        Нет, не “просто есть”. Вовсе нет. Никакой бездоказательной веры не нужно. Аксиомы – теоремы, которые ПОКА не доказаны, но они полезны, они работают, они подтверждаются ОПЫТОМ. Опытом не только одного математика, конечно, а опытом “научной общественности”.

        Доказательство Великой теоремы Ферма “искали многие математики более трёхсот лет. Окончательно доказана в 1995 году Эндрю Уайлсом”. Ваше “никто и не собирается доказывать”… – и здесь вы не правы. Бывают “рабочие гипотезы”, которые на каком-то этапе могут казаться верными. Любой хороший ученый может ошибиться. Любой хороший ученый рано или поздно признает свою ошибку перед лицом фактов. Не надо пытаться замарать современную науку, чтобы свести ее на уровень религии.

        Есть и такой момент: если бы математики, прочитав в моем блоге, что я не принимаю какую-то их аксиому, вдруг набросились бы на меня поодному или всей сворой, стали кричать “так нельзя думать, потому, что так нельзя думать никогда”, “это ересь”, “одумайся”, стали бы пытаться подменить мои слова, оскорбить меня и унизить всеми средствами, смеялись и глумились бы надо мной – а верующие просто тихо ходили бы на какие-то свои собрания, не пытались навязывать свои идеи в школах и интернете… Наверное, я занялась бы обличением математиков и вреда, который они причиняют. Наверное, в психиатрических лечебницах тоже заинтересовались бы ими.

  2. Атеизм и религия есть устаревшие понятия, не относящиеся никак к научному методу. Они лишь могут тормозить его.

    • А на чем ваше мнение основанно? Вообще говоря, я не энтузиаст игры в понятия. Если большинство людей при слове “религия” представляют что-то похожее – для жизни, я считаю, этого достаточно. А философы где-то могут ломать копья по поводу понятий сколько хотят, это их право.

      • Атеизм и религия в широком смысле слова суть гипотезы и больше ничего. Равно как и какой-нибудь физический закон. Для изучения гипотезы достаточным и единственным условием является научный метод.Больше ничего не требуется.Но догматизм может влиять на качество гипотез в худшую сторону.Например,такой догматизм был в СССР: Кантарович, а также некоторые его коллеги в лице сонма математиков, экономистов, кибернетиков и других ученых предлагали реформу плановой экономики, которая могла серьёзно повысить её качественные и количественные показатели, однако политическая элита махнула на эти идеи рукой, в том числе потому, что взяв как догму идеи Маркса, они были категорически против какой-либо критики Маркса. Более того, представьте, например, что до открытия Бозона Хиггса, общество бы делилось на на бозистов и абозистов. Даже если бы это так и было, ни одна из сторон не помогла бы исследованию.Никак. Разве что помешала бы.

      • гипотезы

        Насчет вреда догматизма – совершенно согласна. Создавать ненужный антагонизм – вредно, вполне. Но и закрывать глаза на реальность кого-то явления – тоже пользы мало. Большинство людей про себя знают, верующие они или нет, независимо от того, что кто-то там считает религию гипотезой. Те, кто принимает свою религию всерьез, действуют соответственно. Чтобы разобраться в мотивах их действий без “религии” не обойтись. Поскольку часто такие действия приносят вред, не стоит игнорировть их причину. Можно, конечно, изучать религию научным методом где-нибудь в библиотеке, но можно (и нужно), я считаю, открыто обсуждать ее и ее плоды в блогах, газетах, на телевидении. Религия – реальное социальное явление.

        Что касается “бозистов” – это хороший пример РАЗНИЦЫ между приверженцами веры как истины в последней инстанции и приверженцами научного метода. Ученые не поют анафемы несогласной стороне, они не стучатся в двери незнакомых людей с желанием переубедить, набрать большее число сторонников, чем оппоненты. Хороший ученый перед лицом неоспоримых фактов признается, что неправ. Верующий, что бы ни увидел, о чем бы ни догадался, обязан верить в догмы своей религии. Сами верующие по определению не могут считать свою религию “гипотезой” – тогда они бы были уже не “верующие”.

        И потом, если мы научным же методом изучим утверждения “1)все в наших священных книгах верно” и “2)они – смесь реальных событий, легенд, галлюцинаций и поздних доработок” – очевидно, чья “гипотеза” получит несравненно больше доказательств. Можно предложить “гипотезу”, что в городе Мельбурне полно желтых единорогов, но какой смысл серьезно счиать ее гипотезой, ставить ее наравне с настоящими научными проблемами?

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: